Contra-argumentar é “não dar ouvidos”?

Uma que ouvi recentemente:

“Sempre que te dou uma opinião acerca de algo em ti, tu tens sempre resposta, tens sempre um contra-argumento. Estás completamente fechado a outras opiniões, nunca ouves realmente nada do que te digo.”

Fiquei a pensar nisso. O que é que para a pessoa em questão (e já ouvi variantes disto muitas vezes, de pessoas completamente diferentes, não se trata de um caso isolado) seria “ouvi-la”? Se contra-argumentar — isto é, dizer-lhe que não concordo, que acho que ela está errada naquilo que disse, e, mais importante, porquê — é “não lhe dar ouvidos”, que hipóteses restam?

Eu só vejo duas:

  1. Concordar;
  2. Fingir que concordo.

Será isto que a humanidade em geral faz? Como eu assumo que as pessoas não concordam totalmente umas com as outras na maioria das vezes, estou a imaginar que seja a 2ª hipótese a mais frequente… e que isso seja conhecido e aceite como normal por toda a gente que não seja um geek meio anti-social como eu. Talvez isso até seja visto como desejável para as pessoas poderem viver em sociedade sem conflitos — ou necessidade de pensar — constantes.

Já mencionei aqui várias vezes que, para mim, dizer a outra pessoa que ela está errada em algo é a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar (significa que a ouvimos e que pensámos no que ela nos disse), e que não entendo como é que as pessoas se magoam e/ou ofendem por isso. Aqui é algo parecido: a única forma de se “dar ouvidos” a alguém é concordar com a pessoa, ou fingi-lo? É assim que a sociedade em geral age?

Não. Não me vou render a isso. Não me vou forçar a concordar com algo no qual vejo problemas lógicos, nem vou, muito menos, mentir, ter aquela atitude repugnante do “simsimtábem” que me irrita tanto quando a vejo noutras pessoas. Se contra-argumento, contra-contra-argumentem. Digam-me onde é que a minha objecção ao vosso argumento inicial está errada, se forem capazes. Não esperem que concorde “porque sim” ou porque “é justo, da outra vez deste-me tu razão”1, não esperem que seja condescendente e vos trate como inferiores mentais — isso, sim, seria uma tremenda falta de respeito. Digam-me onde é que o meu contra-argumento falha, e até vos agradeço. Mas acusarem-me de estar a ser “dogmático” ou “fechado” pelo simples facto de ter um contra-argumento, em vez de aceitar a vossa opinião cegamente? Please.

  1. se há uma ideia mais estúpida e absurda no universo do que esta última, não a estou a ver neste momento… []

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23 Comentários a “Contra-argumentar é “não dar ouvidos”?”

  1. ptmb diz:

    Eu estou actualmente a dar filosofia no liceu, e das primeiras coisas que aprendi no meu primeiro ano é que se deve sempre tomar posição em algum assunto e discutir racionalmente, ou seja, contra-argumentando. E se uma pessoa só me quer ao seu lado para eu dizer que concordo com ela, sem objecções de qualquer tipo, então não vale a pena sequer fingir ouvir essa pessoa.

    A definição de uma pessoa dogmática que dei no 10º ano é a seguinte: “uma pessoa que se recusa a avaliar criticamente as suas ideias preferidas, ou finge que o faz mas só aceita argumentos a seu favor ou contra posições de que não gosta”. Esta é uma transcrição, palavra por palavra, do meu livro.

    Por isso, a pessoa que te disse que “tu nunca realmente ouves o que te digo” é que é dogmática, pois essa pessoa é incapaz de sequer considerar os teus argumentos contra as ideias dela.

  2. Já agora, transcrevo aqui uma versão específica do que descrevo no post (“OP” é “outra pessoa”):

    OP: “Acho que devias mudar X em ti, ser mais Y.”
    Eu: “Desculpa, não concordo com isso, porque… [explicação]”
    OP: “Lá estás tu! Achas sempre que estás certo, que sabes tudo, que tens as respostas para tudo! És totalmente fechado a um conselho ou uma opinião! Nunca vi ninguém tão arrogante!”

    *suspiro* Não, OP. Se vejo um problema na tua sugestão e explico qual é, o que espero aí é que te justifiques, que me digas porque é que a minha objecção é inválida (ou seja, tens uma objecção à minha objecção… get it?) e, por conseguinte, a tua sugestão inicial é válida.

    E se eu a seguir detectar e mencionar outro problema (seja na sugestão inicial, seja no teu contra-contra-argumento), não o faço “para te chatear” ou “por orgulho” ou “porque acho que sei tudo” ou “porque tenho de sair sempre por cima” ou outra baboseira relativista do género; são problemas que antecipo, são questões por resolver. A tua sugestão tem respostas para essas questões? Se sim, di-las. Se não, a tua sugestão é demonstravelmente má ideia, pelo menos neste contexto específico, e não a vou aceitar só “porque te acho fixe” ou “já recusei a última” ou alguma outra pseudo-razão condescendente e insultuosa para contigo.

  3. Joana C. diz:

    …por falar em contra-argumentar, não encontro um comentário que deixei num dos últimos artigos. Estou e ver mal ou foi mesmo apagado?

  4. António diz:

    Pedro, tu pareces-me um tipo inteligente (no sentido tradicional) e analítico mas talvez tenhas dificuldade em atinar com as emoções. Estou a projectar da experiência própria, eu era assim.

    Pode não significar nada mas isto parece-me uma pista importante: “já ouvi variantes disto muitas vezes”
    Mais do que concordar ou discordar, o tom da voz, a linguagem corporal e a forma como respondes (se dizes imediatamente “não é assim” ou se fazes um judo verbal tipo “compreendo o que queres dizer mas deste meu ponto de vista”) dizem muitíssimo sobre a tua reacção. Já ouviste certamente que 90% da comunicação f2f é não verbal?

    Isto é algo que ainda não tenho entranhado, porque ainda tenho muito que aprender (vindo de onde venho) mas é útil compreender que nas relações sociais não existe uma verdade objectiva, muito menos quando se trata de nós. Ajuda compreender que cada pessoa tem uma realidade distinta e através da qual interage com o mundo ( “the map is not the territory”.)
    Não quer dizer que estejam certos ou errados mas talvez te ajude a ver a intenção positiva (e há sempre uma) por detrás de cada acção.

    “Já mencionei aqui várias vezes que, para mim, dizer a outra pessoa que ela está errada em algo é a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar (significa que a ouvimos e que pensámos no que ela nos disse), e que não entendo como é que as pessoas se magoam e/ou ofendem por isso”

    Mesmo sabendo que ao fazê-lo não só a vais magoar como não lhe trarás qualquer valor positivo? Não seria mais fácil refutar o comentário da pessoa de uma maneira que ela pudesse aproveitar algo?

    • António,

      obrigado pelo comentário. Posso sem dúvida concordar com parte dele: que a comunicação não é algo apenas verbal, que a mesma frase ou ideia pode ser transmitida de formas diferentes, algumas das quais soem agressivas para um bom número de pessoas, e admito que é bem possível que às vezes diga as coisas (ou escreva; aí não há entoação, mas há a firmeza ou falta dela, há o tipo de linguagem usada, etc.) de forma que, sem me aperceber disso, pode ser vista pelos outros como arrogante, prepotente, condescendente, e outras coisas acabadas en “nte”.

      Agora, se percebi bem outras duas partes do teu comentário, não posso concordar inteiramente com elas (mas corrige-me se te tiver entendido mal, é bem possível). Uma é quando dizes que “nas relações sociais não há uma verdade objectiva”. A questão é que, em muitos dos casos em que se pôs esta questão, o tema não era social, era relativo a factos concretos sobre o universo físico (essa coisa em que muita gente não parece acreditar…). Suponho que tu e outras pessoas podem aqui argumentar que “se estás a conversar com alguém, já é social”, mas, desculpa, não vou aceitar nem que “1+1=2” seja social ou subjectivo, nem que seja possível que alguém com a maturidade emocional acima dos 3 anos se magoe por eu argumentar (e demonstrar com um par de feijões) que 1+1=2. Se alguém efectivamente se fere ou ofende por ouvir isso, talvez eu lhe estivesse a dar mais crédito do que a pessoa em questão merece (isto é, estava incorrectamente a tratá-la como um adulto).

      Quanto à última parte, também não acho que “só a vou magoar”. Para mim essa questão nem se põe (mais uma vez, admito aqui a possibilidade de às vezes usar um tom realmente menos simpático, mas não me parece que seja a isso que te referes). Não acho que tenha de lidar com a maioria das pessoas com “paninhos quentes”, ou como se fossem criancinhas ou de alguma forma deficientes mentais, que tenham de “ganhar” conversas pelo menos metade das vezes por uma questão de “justiça” ou “auto-estima”, independentemente dos factos e da realidade (se é que essas pessoas acreditam sequer em “realidade”…). Ou trato as pessoas como iguais, ou nem sequer vale a pena. E não entendo como é que há quem se possa sentir menos magoado por ser tratado de forma mais condescendente.

      • António diz:

        Pedro,
        repara na tua resposta ao meu comentário: foste cortês, começaste por realçar os aspectos positivos do meu comentário e depois disseste, educadamente, da tua justiça. Provavelmente apreciaste o meu comentário mas não deste qualquer margem de manobra ao meu ego para se sentir fragilizado ou injuriado, pelo contrário.

        Fizeste aquilo que é esperado neste tipo de interacções escritas. Poderias ter ido directamente aos pomos da discórdia e dito discordo disto e não concordo com isto; mas não o fizeste.
        E eu não acho nada que o que fizeste tenha sido tratar-me com paninhos quentes, ou ser condescendente. A pergunta à qual tu deves responder (para ti mesmo) é se estás a seguir protocolo idêntico nas tuas interacções orais.

        Isto é pessoal, mas eu também tinha muitas dificuldades em compreender como algumas pessoas não atinam que 1+1 são 2. Como eu não tinha a força que tu aparentas ter das tuas convicções, pensava que era eu que estava errado ou engolia em seco só para não aturar o outro (arrogância.)

        Repare nesta frase tua: “Ou trato as pessoas como iguais, ou nem sequer vale a pena.” Será possível que quando abordas as pessoas com este tipo de atitude estejas a projectar este tipo de “vibrações” sobre a outra pessoa? Se tu és uma pessoa com uma realidade forte (e assim o aparentas) as outras pessoas vão ser influenciadas por ti durante as interacções; e se tu lhes dizes sub-liminarmente nas tuas comunicações que se não são como tu estarão próximos de umas criancinhas ou atrasados o que é que elas vão pensar se não se sentirem como tu?

        Li algures no teu blog que tu tens um interesse em auto-desenvolvimento. Porque não procuras um bom programa audio ou vídeo sobre comunicação/relações interpessoais/ego/identidade? Talvez assim possas entender a fragilidade dos nossos egos e o quanto somos prisioneiros dos nossos medos.
        Poderia recomendar-te alguns interessantes mas os que estudo têm outros objectivos e nos quais a comunicação é apenas uma parte.

  5. Pat diz:

    Bom, é bom ver que há coisas que não mudam….

    olá Pedro

    há já algum tempo que não passava por aqui (mea culpa) e quando cá venho vou logo dar com este post. Não pude deixar de sorrir, és mesmo tu…. 🙂
    Posto isto, e dado que eu (se bem te lembras) também sou menina para contra-argumentar, e também sou menina para, em tempos idos, ter-te dito qualquer coisa do mesmo género, cá vai:
    Peter, o que a tua amiga/o quis dizer, acho, é que, às vezes, tu não te limitas a não concordar e contra-argumentar. Simplesmente, convicto de que tens razão, não ouves os contra-argumentos dos outros com mente aberta o suficiente para pôr a hipótese de mudar de opinião.
    Ouvir nem sempre é apenas compreender o significado daquilo que nos dizem, ou dar atenção ao que nos dizem. Disso ninguém te pode acusar. Mas que às vezes és um bocadinho teimosos, és… ou pelo menos eras. E se te lembras de mim, sabes bem que eu tb sou um bocadinho assim, mas que tal como tu não amuo quando não concordam comigo, pelo que as nossas “conversas” eram animadas.
    Já agora, já perdeste a mania de estar a ler no telemóvel, ou PDA, enquanto na mesma mesa de desenrola uma conversa? 🙂
    beijinhos
    Pat

    • Olá, Patrícia. Há quanto tempo. 🙂

      Eu percebo o que queres dizer, mas não concordo (e vou dizer porquê; espero que não tenhas parado de ler e pensado “vês? nem pões a hipótese de eu estar certa!”, o que não faz sentido e é exactamente o “point” do meu post 🙂 ); acho mesmo que não é esse o caso.

      Compreendo que talvez pareça isso por eu contra-argumentar depressa, como se tivesse a resposta na ponta da língua e estivesse só à espera de que a outra pessoa acabasse de falar para lhe dizer como ela está errada e eu estou certo, sem sequer ter ouvido ou pensado no que ela disse. Mas não é esse o caso; simplesmente, 1) provavelmente já ouvi o argumento que a pessoa me acabou de dar, e já detectei falhas lógicas nele previamente, e 2) eu realmente penso depressa (convencido, eu sei 🙂 ). Por exemplo (eu sei que nunca falámos disto), no caso da religião, eu não ouço um argumento pró-religião novoanos. Todas as discussões sobre religião que tive nos últimos anos (que foram poucas cara-a-cara, mas muitas na net) se resumem a isto: a outra pessoa usa argumentos de lógica que pensava que eram originais e que me iam deixar sem resposta, mas eles têm literalmente séculos, tem até nomes e páginas na Wikipedia. Surpresa com isso, depressa a pessoa desiste da lógica e regride ao apelo às emoções e ao subjectivismo: “isto é assim para mim”, “isto faz-me sentir bem e pronto”, e afins.

      Desculpa a divagação 🙂 ; a questão aí é só que é normal responder depressa a um argumento que já ouvi tantas vezes… mas isso pode realmente parecer que não estou a ouvir a pessoa (apesar de estar a responder efectivamente ao que ela disse).

      Em que é que eu sou teimoso, já agora? Para mim, “teimoso” é manter-se fiel ao “é assim e pronto”, independentemente de factos ou lógica em contrário… e acho que sabes que esse não é o meu caso.

      Quanto à última pergunta, deixei de almoçar com colegas de trabalho; em geral vou a casa almoçar, ou, mesmo indo a restaurantes (o que é cada vez mais raro), vou sozinho. E leio, claro, seja em casa ou fora. Assim ninguém se ofende por eu não achar uma conversa sobre trabalho / bebés / moda / carros / futebol totalmente desinteressante (além de 99% igual a todas as conversas sobre esses temas que ouvi no passado). 🙂

      • Pat diz:

        hola!
        Não parei de ler, mas confesso que sorri!
        Pedro, o problema´com os argumentos previamente pensados é que por vezes
        fazem com que não consigamos “ouvir” os outros com a opção “mudar de ideia”
        em aberto. Mas isto é a minha opinião. Eu sei que às vezes sou assim.

        Quanto à questão da religião, ainda bem que nunca discutimos sobre isso.
        Não podes nunca esperar que alguém que acredita em Deus, to consiga provar
        cientificamente. Simplesmente não é possível. Nem vai ser possível nunca. O que
        não quer dizer que consigas convencer alguém que a prova que Deus não existe
        é o facto de não lhe conseguires provar a existência.
        Crer em deus é algo pessoal e intransmissível, é cultural, é por vezes uma escolha
        e, excepto em fanáticos, algo que não prejudica ninguém. Pelo contrário, quem crê
        tem uma vida mais fácil em imensos momentos. E podes dizer-me que isso é
        esconder a cabeça na areia e eu respondo-te que é desumano tentar retirar
        consolo slguém só porque tu não acreditas em nada.

        Não há argumentos pró-religião novos. Há simplesmente sentimentos que não se
        conseguem transmitir. E isso, o facto de alguém acreditar profundamente, é algo
        que tu ou qualquer ateu ou agnóstico, pode ou não aceitar. Mas tem o dever de
        respeitar. E mais uma vez essa é a minha opinião!

        🙂 beijos
        Pat

        • Eu acredito que esse erro em geral não acontece comigo; já mudei N vezes na vida de opinião em relação a algo por causa de uma conversa ou discussão. Mas, invariavelmente, isso acontece ao ouvir argumentos novos, que me fazem reagir tipo “nunca tinha pensado nisso…”, e nos quais não consigo (pelo menos na altura) encontrar falhas.

          Se me dão um argumento que já conheço, eu respondo com as falhas que conheço. Isso é final? Não, de forma alguma: basta que me apresentem as falhas nas minhas falhas. Mas em quase todas as vezes que a coisa chega aqui, a pessoa desiste: vê que nem os factos nem a lógica estão do seu lado, e, como mencionei acima, regride para a cobardia do “vamos concordar em discordar” ou “isso é verdade para ti e isto é verdade para mim”, argumentos válidos relativamente a coisas realmente subjectivas (ex. arte), mas não relativamente à realidade (que é objectiva, e qualquer crença em contrário não passa de “wishful thinking”).

          Quanto ao resto, há uma grande diferença entre respeitar uma crença (o que não faço — uma crença não merece automaticamente respeito, merece apenas ser julgada de acordo com o único “juiz” que realmente conta: a realidade) e respeitar uma pessoa apesar da crença (o que faço ou não, dependendo da pessoa). 🙂

          • Pat diz:

            Então eu dou-te um facto: uma crença pode mudar uma pessoa.
            Um exemplo: um doente quando não acredita numa cura, dificilmente
            se cura (não estou obviamente a falar de uma gripe ou de um virus). A crença ajuda, a nivel psicológico. Isso é um facto. Não consegues respeitar isso???

            bjs
            pat

            • Efeito psicossomático. É real, está relativamente documentado, e não tem nada de “místico”. 🙂

              Mas repara que nesse exemplo tudo acontece no nosso corpo (e só acontece o que é possível; não é possível renegerar uma perna amputada, por muito positivismo que se tenha). Fora dele, toda a crença do mundo não consegue fazer um grão de areia mover-se um milímetro… E se achas que consegue, eu posso respeitar-te a ti (e respeito), mas nao respeito essa tua crença. Da mesma forma que se acreditasses que 2+2=5, e nenhuma demonstração com feijões te convencesse do contrário (“isto é verdade para mim!”), eu não respeitaria isso. As ideias têm de ser separadas das pessoas.

              • zulmira diz:

                as ideias n podem ser separadas das pessoas, porque a lógica é uma batata. qual é a lógica do zero? qual é a lógica da lógica polivalente? qual é a lógica da lógica fuzzy? qual é a lógica do feng shui? qual é a lógica da relatividade? qual é a lógica da física quântica? qual é a lógica da sociologia? qual é a lógica da teoria das cordas? qual é a lógica da acunpuctura? a lógica é uma ideia, um conceito, uma palavra, tal como o é a batata. (peço-te que não procures analisar isto logicamente). a análise lógica é uma entre várias maneiras de pensar. a filosofia analítica foi promovida nos anos 20 pelo círculo de viena e influenciou grande parte do pensamento ocidental desde o século passado e claro também foi influenciado pelos acontecimentos anteriores. mas o que afinal quase todos querem é sentir-se bem (reguladores cerebrais numericamente discrimináveis). a maneira de lá se estar ou de o procurar é que varia de indivíduo para indivíduo, no entanto sem grande liberdade (somos duma espécie societária).
                escrevo porque revi nestes textos argumentos e discussões já conhecidas e a resposta espero (tenho fé) que traga argumentos novos. para que eu também possa continuar a contra-argumentar nas minhas discussões f2f (detesto estas abreviações…)

                • Anti-intelectualismo? Please.

                  O comentário, na sua maioria, não passa de um “spamming” de perguntas na sua maioria sem sentido (não melhores do que “qual é a cor do silêncio?” ou palhaçadas do género, sem nenhum significado), com a intenção de fazer o oponente ficar sem resposta. É uma técnica muito usada em debates televisivos: fazer tipo “metralhadora” 20 perguntas sem respostas simples e rápidas, ou que implicam já um erro na própria pergunta que terá de ser corrigido antes de se responder, ou até mesmo sem qualquer sentido, e depois a outra pessoa parece que ficou sem resposta porque tem de perder uns segundos a lembrar-se das perguntas, e a pensar a quais pode responder em tempo útil, quais é que precisariam de uma explicação longa demais para o debate, e quais é que não fazem realmente nenhum sentido e foram apenas “lixo” atirado para o ar.

                  Não é, propriamente, uma técnica muito honesta…

                  Se uma criança pequena me perguntar, de forma sincera, “qual é a cor do silêncio”, eu explicar-lhe-ei, simpaticamente, que o silêncio é um conceito abstracto que não tem características físicas como a cor, e que por isso a pergunta não faz sentido (mas que não deve por isso deixar de fazer perguntas no futuro, que são sempre bem-vindas, e sinal de uma mente inquisitiva). Mas se um adulto me faz vinte perguntas desse género em sucessão rápida? Aí há claramente má vontade e desonestidade — seja a intenção “ganhar” um debate aos olhos de um público leigo, seja ela simplesmente desconversar –, e a pessoa não merece ser levada a sério.

                  Parece-me, já agora, que usas o termo “lógica” quando queres dizer “racionalidade”. E quanto a “qual a racionalidade de X”, para Xs como feng shui ou acupunctura, a resposta é fácil: nenhuma, porque essas coisas não passam de superstições, tal como a astrologia ou qualquer religião. Argumentar que “ah, essas coisas não são racionais, não podem ser entendidas com a mente, têm de se sentir” não passa de uma evasão cobarde da realidade, uma forma de, ao ver que as coisas não são reais e não funcionam, tentar redefinir o conceito de “real” e “funcionar”.

                  E é claro que as ideias podem (e devem) ser separadas das pessoas. A realidade não é subjectiva; 2+2 são 4 para mim, para ti, e para quem não o saiba ou admita. E toda a tua crença ou sentimentos em contrário não vão mudar isso. E se acreditasses que era 5 em vez de 4, e essa crença fosse “importante” para ti e isso “desse sentido” à tua vida, azar; não protegeria essa tua crença nem que fosse teu amigo. Aliás, não o faria sobretudo se fosse teu amigo… já que amigos não tratam amigos como deficientes mentais incapazes de lidar com o mundo real.

                  • zulmira diz:

                    usei o termo lógica em vez de racionalidade porque é o que tu mais usas. não discordamos no facto de ser lixo atirado para o ar, discordamos no modo como lemos esse lixo. e escrevi (peço-te que não procures analisar isto logicamente) precisamente para tentar que o rol de perguntas não fosse tido como uma enumeração de perguntas a analisar e responder mas como exemplificação de que há muitos modos de pensar. esses modos, quer queiras ou não, quer gostes ou não, dependem do contexto. de facto, 2+2 não fazem parte da realidade, nem rectas e planos e nem a matemática em geral. a matemática é uma convenção! -> A realidade não é subjectiva; 2+2 são 4 para mim, para ti, e para quem não o saiba ou admita. -> quem não o souber não vive menos realmente. quando baseias o teu discurso tão afincadamente em conceitos como lógica, racionalidade, real, factos, etc., convém conhecer as definições que existem e em que enquadramento se inserem. e não só crianças ou deficientes mentais que vivem fora do mundo real em que te enquadras. este também é um argumento a que tenho assistido em “conversas terminais”: se não atinges o que eu quero dizer é porque ainda não treinaste o suficiente e és menos inteligente que eu… ou como diz acima o António (estava agora a reler e a constatar que estou a repeti-lo em boa medida): e se tu lhes dizes sub-liminarmente nas tuas comunicações que se não são como tu estarão próximos de umas criancinhas ou atrasados o que é que elas vão pensar se não se sentirem como tu? eu penso que concordo com o que ouvi algures (sou muito pouco original): uma pessoa que insiste com todas as suas forças que os outros pensem e vivam como elas, não é uma pessoa (ao contrário do que aparenta) com convicções fortes mas com dúvidas nas suas convicções que serão assim diminuídas pela aceitação dos demais. a mim pouco me interessa se o meu amigo acha que 2+2=5 ou se vai à igreja ouvir a missa, se isso o torna mais feliz e mais integrado na sua realidade. por vezes sinto-me infeliz por não ser capaz de sair do meu mundinho (lógico, racional, argumentativo, combativo, etc.) e aceitar que a pessoa com quem vivo e com quem quero estar bem, tenha razão em anular-se para evitar alguns conflitos. é que mesmo que os ganhasse já teria perdido. a realidade pode ser objectiva mas os valores são sempre subjectivos, dependem sempre do instrumento de leitura (contexto, ciência, religião, educação, etc.).

                    • Cara Zulmira,

                      para começar, uma sugestão que não é sarcástica, nem é uma tentativa minha de me evadir ao teu comentário (já que lhe vou responder a seguir) focando-me na forma e não no conteúdo (uma atitude bastante cobarde, já agora): um comentário (ou qualquer tipo de texto) fica muito mais legível se usares parágrafos (e, já agora, maiúsculas no início das frases), em vez de ser um bloco rectangular de texto. Não estou com isto a dizer que escreves “mal”; estou só a pedir-te um favor, com o objectivo de ser mais fácil e agradável (para mim e para qualquer outro visitante) ler o que escreves.

                      Outra sugestão: a melhor forma de “citar” o que o outro escreve é pôr isso entre a tag HTML “blockquote”, tipo <blockquote>texto a citar</blockquote> . O resultado fica assim:

                      texto a citar

                      que, temos de admitir, é mais legível.

                      Quanto ao teu comentário propriamente dito: o que me parece é que a minha posição é que a realidade é real e objectiva, quando a tua posição é “estou-me nas tintas para a realidade, nem sei se tal coisa existe, o que importa é ser feliz”. Se concordo que a felicidade é algo importante (e, em muitos casos, é mais uma questão de atitude do que uma questão do que nos acontece na vida), também acho que esta não pode ser desassociada da realidade, nem deve ser conseguida, precisamente, saindo da realidade — já que isso acaba por ser equivalente a estarmos permamentemente bêbados ou drogados… ou sendo “maluquinhos”, daqueles que nem são capazes de cuidar de si próprios, porque para eles a realidade é indistinguível das imagens que o seu cérebro cria. Não estou a falar de “ter imaginação”, mas sim de casos extremos, que precisam de ser internados, porque são um perigo sobretudo para eles próprios. É este o teu ideal de “felicidade”? Não? Então não digas que a realidade não é importante.

                      Quanto a saíres do teu “mundinho (lógico, racional, argumentativo, combativo, etc.)”, se és normalmente como és nestes comentários, já saíste. Infelizmente. 🙁 Não me vou pôr aqui a traçar o teu perfil psicológico (já que detesto que me façam isso, também — por exemplo, os idiotas que dizem que, por criticar a religião neste blog, é porque “tenho algum trauma” ou “me estou a convencer de que não acredito”), mas acho estranho que definas o teu “mundo” desta forma, porque o que escreves sugere exactamente o contrário: que detestas esse mundo, que já o rejeitaste há algum tempo, que detestas essa forma de pensar e ser, que achas que “pensar só dá problemas”, que “os estúpidos e ignorantes é que são felizes”, e que queres atingir o zero, o torpor permanente, o “nothingness of mind”, como ideal. Corrige-me se estiver errado.

                      Quer dizer, ainda te contradizes um bocado, já que estás a argumentar contra a lógica e a racionalidade… com lógica e racionalidade. Por outro lado, é melhor do que as alternativas (insultos, apelos às emoções (“acreditar nisto faz-me sentir feliz, quem és tu para me contrariares”), e coisas piores).

  6. zulmira diz:

    Começando pela forma: não é por não conhecer parágrafos e maiúsculas que não os uso. É porque é mais rápido para mim fazê-lo desta forma e, uma vez que não comprometo o essencial da comunicação, os outros que se adeqúem à minha forma. Pois para mim, que penso o que escrevo, a forma de expressão é irrelevante e o único objectivo passa a ser comunicar o pensamento. Isto pode ser feito de melhor ou pior maneira. Concordo que não era a melhor, porque a comunicação não depende só do emissor e da mensagem.
    Um dos comentários ao teu post era sobre a forma como talvez exprimas os teus conteúdos:

    o tom da voz, a linguagem corporal e a forma como respondes

    E talvez seja um dos pontos que temos em comum: a dificuldade em adaptarmos a forma ao receptor ou sequer a sentir a necessidade dessa adaptação (porque o receptor nem é criancinha ou atrasado mental).
    Para mim a realidade também é real e objectiva. E também concordo que a felicidade é o mais importante (a coisa dos valores). E penso que somos tanto mais felizes quanto mais integrados na realidade, quer dizer, usarmos valores em equilíbrio (adequados) com o real. Mas então é importante saber definir a realidade (já que a felicidade é bastante mais etérea, ou seja, mais subjectiva por incluir os valores). Aqui poderíamos enumerar filósofos, começando por Platão e acabando em Daniel Dennett. Como não sou especialista em filosofia, passo este ponto. Como leiga, basta-me a realidade é real e objectiva.
    Porém, dizer que a realidade é real é um pleonasmo. E dizer que a realidade é objectiva é dizer muito pouco, porque objectivo é o que pertence ao objecto. E então estamos na história do ovo e da galinha. O que surgiu primeiro? O sujeito que cria o objecto ou o objecto que cria o sujeito? As ideias só existem nas pessoas. Se não houver pessoas, não há ideias. E por isso não se pode separar ideias de pessoas. Se são as pessoas que produzem as ideias e se são a única entidade que faz uso das ideias! Uma ideia deve ser sempre contextualizada à pessoa que a usa, ou corremos o risco de não ver o território e nos restringirmos ao mapa.

    Ajuda compreender que cada pessoa tem uma realidade distinta e através da qual interage com o mundo ( “the map is not the territory”.)

    Portanto, para mim a realidade é objectiva, mas aceito que a minha realidade objectiva não coincida com a realidade objectiva do meu interveniente. Podemos simplesmente estar a usar mapas diferentes, um não menos válido, verdadeiro ou objectivo que o outro.
    No meu mundo objectivo, um efeito vem a seguir a uma causa, o concreto é sensível, 2+2=4, o facto é medível e uma discussão saudável segue os princípios da lógica argumentativa.
    Eu adoro esse mundo, mas descobri, a muito custo, que existem outros mundos e que nem só a maneira como gosto de ver as coisas e de as tentar compreender é válida para se viver bem. Muitas vezes nem sequer é a melhor maneira para se fazer bem. Henri Poincaré, um matemático excepcional, explica-o bem.
    De entre as coisas que me custou descobrir está que pessoas muitíssimo inteligentes (embora eu não acredite em graus de inteligência), muito bem adaptadas à realidade e muito maduras (ou seja, nos antípodas de criancinhas, atrasados mentais ou drogados) pensam e agem de maneira que eu considero, à partida, evidentemente incorrectas. Como é possível que x pessoa, tão lúcida e boa naquilo que faz, pense de x maneira? É possível porque não há uma só maneira de pensar bem, tal como não há uma só maneira de discutir bem.

    • Estive meio ocupado ontem e hoje, e vou está-lo nos próximos dias, mas quero responder a isto em detalhe em breve; é só para não pensares que te estou a ignorar ou “fugir”. 🙂 Depois apago este comentário, quando escrever as respostas.

  7. zulmira diz:

    (Isto teve que ir em duas partes, e peço desculpa por não ter usado o responder em vez do comentar, passou-me)

    Contradição para mim é isto:

    Quanto a saíres do teu “mundinho (lógico, racional, argumentativo, combativo, etc.)”, se és normalmente como és nestes comentários, já saíste. […] Quer dizer, ainda te contradizes um bocado, já que estás a argumentar contra a lógica e a racionalidade… com lógica e racionalidade.

    Na primeira frase dizes que eu saí da lógica e racionalidade para na segunda frase dizeres que eu argumento com lógica e racionalidade, ainda que seja contra a lógica e racionalidade. O que tenho a acrescentar é que o meu ponto de vista não é contra a lógica, é contra a lógica como única forma correcta de pensar. E contra as pessoas que não se esforçam por compreender formas de pensar diferentes da sua própria a que está tão bem habituado e acomodado. Não só pensamentos diferentes mas formas diferentes de pensar. Metáfora: não só conduzir em caminhos diferentes, mas conduzir de maneira diferente.
    Outra contradição é visível apenas depois de ler as regras de comentários, definidas e defendidas por ti:

    Não se ponham com reacções infantis equivalentes aos suspiros, risinhos e abanares de cabeça (sempre tão patéticos) ? Infelizmente.
    Não ponham palavras nem objectivos na minha boca. ? “estou-me nas tintas para a realidade, nem sei se tal coisa existe, o que importa é ser feliz” […] digas que a realidade não é importante.
    não me critiquem por usar expressões em inglês no meio do que eu escrevo. É um hábito que tenho há décadas, ? com o objectivo de ser mais fácil e agradável (para mim e para qualquer outro visitante) ler o que escreves.

    Já agora, o silêncio é tão concreto como a cor: é o valor 0 dB, e a cor varia entre 400 nm e 700 nm. O que há a dizer é que são duas características da realidade medidas por escalas diferentes, não comparáveis entre si. No entanto, após algum treino de sinestesia, pode ser possível ver a cor do silêncio.

  8. Ronaldo diz:

    Acredito que argumentar é uma a arte . Argumentamos porque temos que argumentar, porque a vida o exige, porque, afinal, a própria vida nada mais é do que um argumento. Porem, exige uma técnica, um estado de espírito, mas qualquer pessoa é capaz de fazer uma argumentação válida. Uma argumentação pode ser válida porém falsa mas nunca poderá ser válida e verdadeira ( no máximo será aceitável). Não é tarefa simples. A compreensão, certas vezes é justamente retroceder, ou apenas ouvir e calar . Muitas vezes estamos emitindo opiniões e não argumentações. Para complicar, permanecemos essencialmente brutos, pois quando confrontado o bruto ataca, e quando está diante da necessidade ou do desejo, arranca a força dos membros mais fracos da hierarquia.
    Penso que você sempre deveria ,desde o início, admitir e citar os pontos fracos das suas argumentações. O aprendizado é transmitido há eras, de geração para geração, em forma de histórias, você poderia também argumentar desta forma , às vezes.. Lógica é poder e nem sempre conduz à verdade – ou à justiça. Ela isolada derrota a espontaneidade. Freqüentemente é sombria e combina mais com os mortos, pois quase sempre é desprovida de humanidade e de criatividade. Ela avalia somente a validade e não a coerência ou a veracidade da argumentação.
    É uma anomalia sermos capazes de dividir o átomo, mas não termos o poder de persuadir uns aos outros a aderir à justiça. Como disse Samuel Butler, “A lógica é como uma espada – aqueles que se apegam a ela padecem por ela”. Creio que não devemos renunciar à criatividade em favor da lógica. Entretanto acredito que a criatividade e a busca da veracidade, quase sempre podem ser servidas pela lógica.
    Eu, provavelmente sou um Aspie com diagnóstico tardio. Perdi a chance de ter me identificado há mais tempo com este espectro mental válido (o que me fez tentar adaptar-me à lógica e às regras dos neurotípicos , e que não consegui até hoje) . Entretanto, me deu tempo para não me transformar num tipo “lógico puro”, ”Spock” ou “Robot”. Creio que os que se baseiam somente na lógica pura, em pouco tempo, poderão ser substituídos por robôs.

    Gostaria de sua opinião, mas por favor pegue leve pois tenho uma auto-estima baixa. ?.
    Abraço , Ronaldo.