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Contra-argumentar é “não dar ouvidos”?

Quarta-feira, 16 de Dezembro, 2009

Uma que ouvi recentemente:

“Sempre que te dou uma opinião acerca de algo em ti, tu tens sempre resposta, tens sempre um contra-argumento. Estás completamente fechado a outras opiniões, nunca ouves realmente nada do que te digo.”

Fiquei a pensar nisso. O que é que para a pessoa em questão (e já ouvi variantes disto muitas vezes, de pessoas completamente diferentes, não se trata de um caso isolado) seria “ouvi-la”? Se contra-argumentar — isto é, dizer-lhe que não concordo, que acho que ela está errada naquilo que disse, e, mais importante, porquê — é “não lhe dar ouvidos”, que hipóteses restam?

Eu só vejo duas:

  1. Concordar;
  2. Fingir que concordo.

Será isto que a humanidade em geral faz? Como eu assumo que as pessoas não concordam totalmente umas com as outras na maioria das vezes, estou a imaginar que seja a 2ª hipótese a mais frequente… e que isso seja conhecido e aceite como normal por toda a gente que não seja um geek meio anti-social como eu. Talvez isso até seja visto como desejável para as pessoas poderem viver em sociedade sem conflitos — ou necessidade de pensar — constantes.

Já mencionei aqui várias vezes que, para mim, dizer a outra pessoa que ela está errada em algo é a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar (significa que a ouvimos e que pensámos no que ela nos disse), e que não entendo como é que as pessoas se magoam e/ou ofendem por isso. Aqui é algo parecido: a única forma de se “dar ouvidos” a alguém é concordar com a pessoa, ou fingi-lo? É assim que a sociedade em geral age?

Não. Não me vou render a isso. Não me vou forçar a concordar com algo no qual vejo problemas lógicos, nem vou, muito menos, mentir, ter aquela atitude repugnante do “simsimtábem” que me irrita tanto quando a vejo noutras pessoas. Se contra-argumento, contra-contra-argumentem. Digam-me onde é que a minha objecção ao vosso argumento inicial está errada, se forem capazes. Não esperem que concorde “porque sim” ou porque “é justo, da outra vez deste-me tu razão”1, não esperem que seja condescendente e vos trate como inferiores mentais — isso, sim, seria uma tremenda falta de respeito. Digam-me onde é que o meu contra-argumento falha, e até vos agradeço. Mas acusarem-me de estar a ser “dogmático” ou “fechado” pelo simples facto de ter um contra-argumento, em vez de aceitar a vossa opinião cegamente? Please.

  1. se há uma ideia mais estúpida e absurda no universo do que esta última, não a estou a ver neste momento… []

Discussões, subjectividade e irracionalidade

Terça-feira, 27 de Outubro, 2009

Não, este não é sobre religião. 🙂

Quero apenas partilhar com os meus leitores — tu e aquele ali — parte de um comentário num post da Greta Christina, post esse, sim, sobre religião… mas o comentário, de uma “Maria”, não é sobre esse tema, mas sim sobre a frustração — bem conhecida por mim — de tentar discutir racionalmente com quem acha que uma discussão é apenas uma troca de opiniões totalmente subjectivas sem nenhuma base na realidade, e usa argumentos “new age” como “isto é verdade para mim, e pronto”.

Passo a citar:

One thing that really annoys me when I discuss things with people like that is that they treat all such discussions as a “getting along-process”. We are each supposed to give a little, and so if they agree on some things that I say, then can’t I agree on that there is an afterlife and that psychics can contact the dead? After all I can’t PROVE it’s NOT so! If I don’t, I am stubborn and a ‘know it all’. Especially with my friends I can’t really use all the arguments I have (things like you write about here on this blog) because they see discussing such things as exchanging subjective opinions about any given subject. If I don’t, if I insist that these are claims that are either true or not, I am not playing nice.

The other week I asked my friend, after a long and totally useless discussion, if it wasn’t reasonable of me to insist that I was right if someone else claimed that 2 + 2 = 5 and I know it’s 4? She thought it would be wrong of me to do that, because no matter how right I am (and she admitted I was) it’s TRUE FOR THEM! There is just no way around such a view of the world.

I think it’s this that makes the modern progressive and moderate religions, and the new age woo people so infuriating to discuss with on the whole. What they believe is ‘true for them’ and whatever anyone else believes is ‘true for them‘ – they think maximum tolerance and goodness lies in this assertion (after all, what could be nicer than allowing all people their very own reality?) and any attempt to discuss the objective is doomed.

It’s even more infuriating since they don’t actually live like that in their every day life. My friend is a nurse and would never insist, in her work, that any person can eat any medicine for any illness and still become well because it would be ‘true to them’. She will administer the right medicine to the right person like the responsible and very good nurse she is. She never use these idiotic arguments and conversation stoppers (stoppers at least if you want to keep the friendship) when we discuss every day stuff like what is the right answer to a question on a quiz show we are watching, or other every day practical things. But when ever the subject of beliefs, and the afterlife, and a soul, and watching stupid psychics on TV comes up (and believe me I avoid it as the plague) then suddenly, the ‘it’s true for ME’ is used to defend anything!

“You’re too stupid for me to argue with you.”

Terça-feira, 30 de Junho, 2009

“If it’s futile, then that’s unfortunate, but I don’t think it’s a reason for not even trying. I think it would be… defeatist and rather cowardly, and rather actually… well, almost condescending, almost contemptuous to say… “you’re too stupid for me to argue with you.” I would never wish to say that.”

— Richard Dawkins

Discussões irracionais

Quinta-feira, 9 de Abril, 2009

Nota: é provavelmente uma boa ideia ler o post anterior, Discussões racionais, antes deste.

Agora que já dei o exemplo do que considero uma discussão racional, vocês (sim, eu ainda me iludo a pensar que alguém lê as minhas incompreensíveis divagações) podem-se perguntar: então como é que são as discussões irracionais?

Pegando na discussão descrita no post anterior, deixo-vos alguns exemplos. Alguns vão de certeza parecer-vos surreais, mas garanto-vos que “levei” com variantes deles nas últimas semanas, e vindas de pessoas diferentes.

Exemplo 1:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: (repete a posição apresentada inicialmente, ignorando as razões da oposição da pessoa B)

Pessoa B: “Mas… estás-te só a repetir. O que disseste não faz sentido, porque…” (tenta explicar melhor as oposições apresentadas)

Pessoa A: “Não estás a ouvir nada do que eu digo! Não dá para falar contigo!”

Pessoa B: “?!”

Exemplo 2:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: (ignorando os argumentos da pessoa A) “Vês? Não fazes mais nada a não ser dizer porque é que eu estou errado! Tens de ter sempre razão, não é? Tanto orgulho…!”

Pessoa A: “…?”

Exemplo 3 (versão “Calimero” do anterior):

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: (ignorando os argumentos da pessoa A) “Pronto, já sei que nunca digo nada de jeito! Tu és sempre um génio, e eu sou uma merda! Nunca consigo ter razão a falar contigo, não é? Fazes-me sentir completamente inútil! Não estás minimamente preocupado com os meus sentimentos!”

Pessoa A: “…WTF?”

Talvez posteriormente edite este post quando me lembrar de mais. 🙂

Discussões racionais

Terça-feira, 7 de Abril, 2009

Considerem, please, este exemplo:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: “Não é bem assim, o problema que deste para aquela razão não é realmente um problema, porque…” (justifica)

Etc. etc.

Isto, para mim, é como as pessoas racionais discutem (no bom sentido da palavra, isto é, discutir uma ideia, não uma troca de insultos num volume de som excessivamente alto). Para mim, isto é divertido, estimulante, não é nada “pessoal”, não há espaço para zangas, ambos estão a demonstrar total respeito pelo outro, ambos estão a ouvir o outro e pensar no que ele diz, de forma a concordar ou discordar. Não se trata de “ganhar” ou “perder” (até adoro que me demonstrem que estou errado, e gostava que isso fosse mais frequente, já que dessa forma aprenderia mais), não se distorce factos ou a realidade, não há emoções envolvidas (pode haver paixão e entusiasmo, mas nunca se usa argumentos infantis e irracionais tipo “esse facto ou argumento magoa-me, logo não o podes usar”)… em resumo, é assim que eu acho, e sempre achei, que pessoas racionais e adultas discutem. E é só assim que se aprende, e se chega a algum lado.

Serei eu um extraterrestre por pensar isso? 🙁

Ou estarei a ter azar com as pessoas, e deverei controlar melhor as discussões em que me meto?

Ouvir uma pessoa e dizer-lhe como está errada, e porquê, é, para mim, a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar. E não vou discutir (ou falar) mais com quem 1) se sente ofendido por esse respeito, e/ou 2) não retribui o mesmo.

O “estás errado”: actualização das Regras para Comentários

Segunda-feira, 2 de Março, 2009

Uma grande frustração minha é que eu adoro discussões racionais, e a maior parte das pessoas não sabe, ou simplesmente não quer, fazê-lo. Depois da discussão nos meus dois posts sobre um cartaz do Bloco de Esquerda e a implicação do que lá está escrito (dentro ou fora do contexto actual, se bem que continuo a dizer que é mais que legítimo criticar o cartaz simplesmente pelo que ele diz), decidi actualizar as regras para comentários deste blog. Não é que eu tenha grandes esperanças que o facto de algo estar escrito nessa página mude minimamente o que as pessoas aqui escreverão no futuro… mas pelo menos permitir-me-á apontar as “regras da casa”, e dizer exactamente porque é que “mato” algum comentário no futuro. Nunca apaguei nem vou apagar um comentário por ele discordar de mim, e muito menos por este me apanhar nalguma contradição ou mostrar ao mundo como eu estou errado. Pelo contrário, até gosto disso, acreditem ou não. Mas há coisas que não acho aceitáveis… e, por isso, aqui fica o mais recente “ponto” das regras para comentários no Ostras:

Estejam à vontade para discordar de mim; até agradeço que o façam, porque aprendo sempre alguma coisa com isso. Mas façam-no, por favor, dizendo em que é que eu estou errado, e porquê, apresentando factos e razões. Não se ponham com reacções infantis equivalentes aos suspiros, risinhos e abanares de cabeça, sempre tão patéticos, que se podem ouvir e ver na Assembleia da República quando quem está a falar é de um partido diferente. Não façam uso de “bocas” vagas e genéricas como “não vives neste mundo”, “não sabes do que falas”, “não percebes nada disto”, e afins. Não ponham palavras nem objectivos na minha boca1. Respondam ao que eu disse, explicando como e porque é que eu acabei de dizer um disparate. É assim tão difícil dizer “estás errado em A e B, pelas razões C e D”?

E, para quem estiver interessado, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies.

  1. Post a criticar os radares em Lisboa? “Tu queres é andar a fazer fórmula 1”. Post a apelar à descriminalização do aborto? “Tu queres é matar criancinhas.” Enfim… []

Ainda sobre discutir irracionalmente a realidade…

Quarta-feira, 18 de Fevereiro, 2009

Cectic - Arguing with a believer

 

Um clássico do Cectic, apropriado para se seguir ao meu post Discussão, debate e afins. Para quem não perceba, o de amarelo pensa que está a jogar damas. 🙂

Discussão, debate, e afins

Quarta-feira, 18 de Fevereiro, 2009

Como já mencionei aqui recentemente, eu acho piada a discutir (no sentido original da palavra, a troca de ideias, não a de insultos) ou debater assuntos. Gosto, acho divertido, faz-me ter “paixão”, garra, etc., e sem alguma vez entrar em ataques pessoais (pelo menos acredito nisso – se bem que há quem ache que um simples “estás errado, porque…” é um ataque pessoal. Enfim…). Raramente tenho quem me dê luta (excepto neste blog e noutro), e é ainda mais raro encontrar alguém que se interesse suficientemente pelos mesmos assuntos do que eu de forma a achar, tal como eu, piada à coisa.

Mas há uma coisa que me frustra imenso em geral, e algo que me faz participar em discussões muito menos do que gostaria: é que muita gente (e aqui refiro-me a quem à partida já quer a discussão, não estou a falar de quem não acha pura e simplesmente piada a isto; it’s their right) usa uma “arma” que no fundo não é uma arma, é uma declaração de incompetência para discussões racionais, mas a pessoa fá-lo com um orgulho que pura e simplesmente me ultrapassa. É uma pessoa render-se… completa e inabalavelmente convicta de que ganhou a guerra.

Do que é que eu estou a falar? De quando a pessoa usa aquilo a que chamo o “argumento da criança de 6 anos”: variantes de:

  • “porque sim”
  • “isto é verdade para mim”
  • “isso é apenas a tua verdade”
  • “sinto que isto é assim, e isso chega-me”
  • “é uma questão de fé / crença; não é suposto ser racional / ter de explicar”
  • “tenho o direito à minha opinião”
  • “quem és tu para afirmares isso com tanta certeza”

E assim por diante.

Foi, no entanto, ao ler hoje este post que me apercebi de que esse tipo de argumentos são válidos para certo tipo de discussões – as discussões de assuntos subjectivos. Arte, música, sentimentos, e afins; aí não há uma única realidade, uma única verdade; uma pessoa pode dizer que uma música ou um poema são talvez tecnicamente melhores do que outros, mas não que são melhores, ponto – porque a arte é algo subjectivo, é algo que depende muito do observador. O mesmo em relação a sentimentos; em geral, não escolhemos gostar de uma pessoa porque pesámos os prós e os contras disso, mas apenas porque acontece (se bem que, tal como a autora do post, acho que um pouco de racionalidade nos relacionamentos seria algo óptimo, para nos impedir de cometer os mesmos erros repetidamente, ou de continuarmos a acreditar que pessoa X gosta de nós quando é óbvio que isso (já) não acontece). Não digo que uma pessoa não possa discutir arte, música ou sentimentos, mas esses assuntos realmente são subjectivos, e a discussão deve ser uma troca de experiências e de emoções provocadas pelas mesmas, não uma forma de chegar à “verdade” sobre o assunto.

Mas isso é para coisas subjectivas. Discutir a realidade dessa mesma forma, desculpem dizer, é absurdo e irracional. É ter uma perspectiva de místico “new age”, que acredita que a realidade é fluida, subjectiva e criada por nós próprios e pelas nossas crenças. Ou de homem das cavernas, que não entende as razões para nada e acredita que tudo é completamente imprevisível e incompreensível, que vê explicações mágicas para tudo, e que acredita poder mudar a realidade se agradar aos “deuses” ou “espíritos”. Ao ver-se a realidade como subjectiva, ao acreditar que partes dela o são, acaba-se por negar o próprio conceito de “realidade”. É como tapar os olhos com as mãos e acreditar que o mundo deixa de existir quando o fazemos, que podemos fugir às consequências das coisas se não pensarmos nelas, que há “leis da atracção” que transformam crença em realidade… em resumo, que a tua realidade é diferente da minha, mesmo relativamente a coisas como as leis da natureza.

É, depois de eu dar argumentos para o Deus da Bíblia Cristã ser um monstro, dizer “o meu Deus não é assim, é um Deus de amor.” (Porquê? Como é que sabes? “ah, eu sinto-o, e isso basta para mim.”) É, depois de ser confrontado com estatísticas que mostram que a astrologia não funciona, afirmar que “para mim funciona e pronto.” É dizer “eu tenho direito à minha opinião” quando o assunto é se a Terra é ou não redonda, ou qual a idade da mesma, ou se o aquecimento global é real.

Obviamente, não dá para discutir racionalmente com pessoas assim. Curiosamente, elas acham que isso as faz “ganhar”, e sentem-se orgulhosas por isso.

É como jogar xadrez com alguém que não aceita que o cheque mate o faz perder, e se mantém fiel a essa “crença” não importa quantos livros de xadrez eu lhe mostre, e continua a insistir que ganhou o jogo (porque, para ele, as regras são outras, nem que tenham sido acabadas de inventar por ele, e isso constitui a “realidade dele”). Assumindo que gostas de xadrez, jogavas com alguém assim? Eu não.

Ainda outro caso, claro, é quando as pessoas acham que há assuntos proibidos, que são absolutamente tabu, e nos quais discordar delas ou dizer-lhes que estão erradas (e porquê) é uma ofensa pessoal. Em geral, quanto mais irracional é a crença em questão, mais certas pessoas se ofendem – seja a sua crença em Deus, ou na astrologia, ou que aquele tipo que tem imensas one night stands “a ama”. Ninguém se ofende se tem bases racionais para defender a sua crença. E por isso, já evito discutir certos assuntos com pessoas que não se incluam em 2 grupos: completos estranhos, e amigos em quem tenho total confiança. O pior caso são os intermédios: colegas de trabalho, amigos de amigos, visitantes ao blog que eu já conheça de outras andanças, etc.. Aí evito um pouco assuntos sensíveis – talvez mais do que devia, mas enfim.

Daí eu ter tão poucas oportunidades para discussões racionais. E a minha vida é mais pobre por isso, porque é algo que me fascina, estimula e diverte.